Bernard Charlot, filósofo, professor emérito da Universidade Paris 8 e professor da Universidade Federal do Sergipe (UFS), nasceu na França, mas já está familiarizado com a realidade brasileira – atualmente passa boa parte do ano no Nordeste. Charlot conversou com a Gestão Educacional durante a Educar 2014, em que palestrou para professores e gestores de escolas de todo o país sobre a relação dos alunos com a escola e o saber.
Charlot estuda a relação das pessoas com o saber desde a década de 1980. Sua pesquisa – que ele trouxe ao Brasil há uma década – é referência para formadores de professores no mundo todo e fonte de reflexão sobre os problemas fundamentais da educação contemporânea. Um deles é buscar compreender qual é a posição subjetiva que o jovem ocupa na sociedade e como ela afeta o seu aprendizado e a escola. Afinal, pertencer à determinada classe social tem relação com o sucesso ou com o fracasso escolar? Confira na entrevista a seguir as opiniões do especialista.
Gestão Educacional: O que falta no sistema educacional brasileiro para que o aprendizado realmente ocorra com equidade?
Bernard Charlot: Para que o aprendizado ocorra, é preciso que o aluno estude. Digo isso porque [o aprendizado] pressupõe condições necessárias, mas não o suficiente delas [no Brasil]. Há países de primeiro de mundo – que têm muitos recursos – em que muitos alunos têm dificuldade [de apredizagem]. Quais são os problemas mais urgentes a serem resolvidos no Brasil? A qualidade do ensino fundamental – que hoje já é acessível a cerca de 98% dos jovens brasileiros. Outro problema: levar a cabo a implantação do ensino integral, tarefa que não será fácil. Em particular porque já tenho dados de pesquisa que revelam o que (alguns) alunos pensam: “Ah, vai ter escola todo dia, então terei que fugir todos os dias”. Na escola atual, os alunos não estão acostumados a ficar tempo integral, e o ensino verdadeiramente integral, com professores em tempo integral, demandará muito dinheiro. Outra questão fundamental é a do ensino médio. O Brasil tem só 55% dos jovens entre 15 e 17 anos, aproximadamente, matriculados nesse nível. [Destes,] entre 25% e 30% apresentarão algum atraso escolar e outros 20% simplesmente abandonarão a escola. Assim não dá. Na Coreia do Norte, cerca de 95% dos jovens estão no ensino médio. Portanto, precisamos de qualidade no ensino fundamental, ensino integral e ensino médio para todos. Resolver esses problemas não significa que todos serão bem-sucedidos. É fundamental que o aluno encontre na escola atividade, sentido e prazer.
O que o professor pode fazer para que o aluno aprenda mais e melhor?
Charlot: Precisamos sair dessa viciosidade entre a pedagogia tradicional e a construtivista. As condições em que o professor trabalha são as da pedagogia tradicional: fragmentação do tempo e do espaço, avaliações individuais etc. Ele [o professor] tenta abrir parênteses construtivistas. Eu mudo o problema e digo que a equação pedagógica é a seguinte: aprender = atividade do aluno + sentido + prazer. O professor deve verificar constantemente se o aluno tem ou não atividade intelectual. Em uma aula expositiva, não há problema que o aluno acompanhe de cabeça, sem anotações. Em um trabalho em grupo, o que vale é saber se o aluno refletiu, teve empenho intelectual. O trabalho em grupo é bom quando o aluno reflete, pois o importante não é a forma exterior, mas sim a atividade intelectual. E não há atividade intelectual se o aluno não sente prazer no que faz, no esforço. Não se aprende sem esforço, mas este pode conviver com o prazer. E precisa haver sentido. Quando o aluno não encontra sentido algum no que se ensina, não entende por que seria importante ou interessante aprender determinado conteúdo e, consequentemente, não vai aprendê-lo.
Como despertar a curiosidade intelectual do jovem?
Charlot: O que significa curiosidade intelectual? Hoje [os alunos] usam a escola para passar de ano e no vestibular e ir bem no Enem [Exame Nacional do Ensino Médio]. Diploma, trabalho, dinheiro para uma vida normal, essa é a realidade. Curiosidade intelectual todos nós temos quando temos um ou dois anos de idade. O problema é que a vida adulta, em sociedade, mata a curiosidade intelectual. Não se trata, portanto, de despertar a curiosidade intelectual, mas sim de normatizar essa curiosidade. Quando o aluno se vê forçado a aprender algo que não faz sentido para ele e o processo se resume a decorar, é claro que matamos a curiosidade intelectual. É necessário ensinar conteúdos que façam sentido e permitam [ao estudante] entender o mundo, que o façam se sentir mais inteligente.
O senhor aborda em suas pesquisas o mito do fracasso escolar. Como o medo do fracasso escolar afeta o aprendizado?
Charlot: Não é o medo do fracasso escolar que eu critico, mas sim o discurso generalizado sobre ele, como se o fracasso escolar fosse um monstro no fundo da sala, uma doença que irá acometer os alunos. O que proponho é um discurso que busque compreender o que está acontecendo. E o que acontece é que os alunos não estudam, já que quem estuda não fracassa. Resta saber por que não estudam, por que estudam ainda menos quando são jovens, e assim procurar saber como [os jovens] se mobilizam intelectualmente, o que os mobiliza, o que é importante saber e aprender em uma escola quando se vive em uma favela, por exemplo. O que é possível aprender na escola e que não é ensinado na favela é outra questão. Critico o discurso geral sobre o fracasso escolar e o determinismo, segundo o qual o pobre irá sempre fracassar. Cuidado. É claro que, para o aluno mais pobre, é mais difícil aprender na escola. A desigualdade social adentra a escola, mas existem alunos pobres que conseguem aprender.
Assim como há alunos de classe média que fracassam.
Charlot: Fracassam. Não é uma questão moral, e sim de entender o que se passa, o que dá sentido à vida do aluno e o que a escola oferece.
Qual é a relação entre a origem social da criança e seu aprendizado na escola?
Charlot: Origem social é importante, mas não determina completamente o resultado. Eu diferencio posição social objetiva de posição social subjetiva. Por exemplo, sua posição social objetiva é jornalista (uma profissão). Já sua posição social subjetiva implica o que significa, para você, ser jornalista. Sua atividade estará ligada à forma como você interpreta sua posição social objetiva. O melhor exemplo que ofereço é o do Lula [ex-presidente Luís Inácio Lula da Silva]. Ele e seus irmãos deixam sua cidade natal rumo a São Paulo. O que vai acontecer? Do ponto de vista da posição social objetiva de Lula, não se sabe naquele momento. Ele até pode entrar para o tráfico de drogas. Mas Lula decidiu se formar profissionalmente, entrou para o sindicalismo e a vida política e se tornou presidente da República. E por que não podemos nos ater somente à posição social objetiva? Porque o que importa, como dizia [Jean-Paul] Sartre, é o que fazemos com o que a sociedade fez conosco.
O aluno de posição social menos favorecida espera algo diferente da escola do que o aluno de classe média?
Charlot: Depende. Há alunos que pensam que a escola não serve para nada ou que ela é para mulheres. Mais ou menos assim: “Sou homem, o que me interessa é esporte, briga, futebol e cerveja”. A escola não faz sentido nesse espaço. Há também alunos que a consideram sua única chance de se dar bem na vida. Quem nasce pobre tem menos oportunidades para transformar a própria vida. Há o tráfico de drogas, mas este mata cedo; há o sonho de se tornar um Neymar, de jogar futebol; e há a escola, que é a forma de mudar a vida. Portanto, vir de uma origem social popular pode tanto matar quanto desenvolver o desejo de aprender. Dependerá muito também do que acontece na própria escola. O efeito da origem social [sobre o aprendizado] depende da forma como o jovem é tratado na escola, em sua origem cultural e social.
O aluno de classe média também pode ver a escola de maneira utilitária para passar no vestibular.
Charlot: Pode fazer ainda pior: nem mesmo a usar de forma utilitária para passar no vestibular. Há alunos que desistem completamente. Iniciei uma pesquisa, na França, sobre o fracasso paradoxal dos filhos de classe média, que alimentam o sonho de fazer a vida nos negócios, no comércio. Conheci um [estudante] que pensava assim, já que seu pai também não havia ido à escola. Outro exemplo: o filho de classe média com pais sem tempo para ele. A família só se preocupa com o jovem no que se refere à escola, então os estudos se tornam uma ferramenta para ele chantagear, inconscientemente, os pais. Pensa: “Irão cuidar de mim se eu fracassar na escola”. A origem social sempre é importante, mas depende da forma como ela será vivenciada em uma escola.
A escola deve ou não educar para o trabalho?
Charlot: A escola é um lugar onde vive um ser social que precisará trabalhar um dia. O que ele aprenderá na escola será útil, de várias formas, para conseguir esse intento. Hoje uma cultura geral básica é fundamental no mundo do trabalho, visto que, em uma sociedade em que se muda de emprego várias vezes na vida, a boa cultura é uma garantia de adaptação a outros tipos de emprego. O ensino profissional e técnico também é importante, o problema é quando a escola só pensa nisso, quando o aluno não estuda e o pai e o professor dizem: “Você (o jovem) vai ser gari”. Como se essa fosse a única função da escola. A escola forma, humaniza. Nela aprende-se a ser humano de outro modo, a socializar, a encontrar outras pessoas. A escola também ajuda na construção do meu sujeito como sujeito singular. Vai ajudar a me construir de forma original. A melhor formação profissional é quando a escola faz todas essas coisas juntas.
Em muitos países, a lógica tecnicista afeta muito o currículo escolar. Isso prejudica?
Charlot: Sacrifica. Uma educação politécnica demais pode ser interessante, mas são sacrificadas outras coisas. O trabalhador não dispõe apenas de competências técnicas, mas também de diversas competências culturais e de comunicação, em particular em nossa sociedade moderna. O problema é incluir o trabalho como a única dimensão importante do ser humano, [quando, na verdade, ele é apenas uma delas].
A educação está se globalizando?
Charlot: A educação não está se globalizando nos ensinos fundamental e médio. Globalizar no sentido próprio da palavra. Observamos efeitos da internet no ensino básico, mas isso não é globalização. O ensino está se globalizando na educação superior, em que vemos os estudantes fazerem mestrado em Portugal, na Espanha etc. O problema atual ainda não chegou à globalização. Há indícios de que, por exemplo, as grandes empresas de ensino particular no Brasil tenham dinheiro norte-americano. Não é dinheiro brasileiro fundamentalmente. Isso é uma forma de globalização, a internet é uma consequência da globalização. Esta já entrou no ensino superior e há uma concorrência no mercado destinado às escolas de ensino superior, mas o ensino básico não está globalizado. Há também a parte negativa da globalização, que é organizar a concorrência de todos contra todos. A internacionalização é positiva caso desenvolva a comunicação e a solidariedade.
Como fica o modelo educacional brasileiro em relação ao francês? O que o Brasil pode aprender com o modelo francês de educação básica?
Charlot: O Brasil pode aprender [com a França] e o contrário também [é verdadeiro]. Não precisamos de um modelo que se proponha a imitar tudo do primeiro mundo. O que o Brasil precisa fazer é fortalecer o ensino público. Educação pública, educação à cidadania, é isso que na França se aprende, a escola francesa é a escola republicana, é uma escola que mistura as classes sociais no ensino fundamental e no ensino médio. Há escolas particulares e muitas delas são católicas e religiosas. Quase não há escolas particulares para ganhar dinheiro na França. Nas escolas católicas, 95% dos professores são pagos pelo Estado. Não existe, no Brasil, uma escola republicana que mescle tanto as classes sociais. Já na França, a escola enfrenta o problema da imigração.
Como o senhor avalia o fenômeno recente de democratização do ensino no Brasil, em que todas as classes sociais têm acesso à educação?
Charlot: É preciso distinguir democratização de massificação. Hoje assistimos à massificação do ensino. Há elementos de democratização, mas cuidado, pois o direito à educação não é apenas o direito de ir à escola, mas sim o de aprender na escola. Democratização supõe também que o aluno aprenda, pois, se ele entra na escola e a abandona no quarto ano, não se pode falar em uma verdadeira democratização. Isso é melhor do que não ser alfabetizado, mas a democratização supõe o acesso ao próprio saber.
http://www.gestaoeducacional.com.br/index.php/reportagens/entrevistas/948-a-relacao-dos-alunos-com-o-saber
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